Рубрики
Business Intelligence Internal Audit Internal control Investigations Social Engineering

Психотехники манипуляции. Часть 7

 

   В ней — разбор домашнего задания, которое подписчики получили в части 6 — про аксиомы контекста. Плюс вводим новое понятие — неопределённость контекста. На примере мультика Пластилиновая ворона.

Неопределённость контекста увеличивает ментальную сложность критического восприятия речи, и в результате человек допускает логические ошибки в анализе утверждений манипулятора, у него снижается уровень критического восприятия и он впадает в транс. А после этого ему можно отдавать команды, которые будут выполнены им неосознанно.

Таким образом, мы вплотную подходим к техникам внушения. Чем дальше в лес, тем толще партизаны…

Видеолекция доступна по подписке на сайте: https://www.patreon.com/msbsc

Рубрики
Business Internal Audit Internal control Investigations Social Engineering

Психотехники манипуляции. Часть 6. Аксиомы контекста.

Сегодня продолжаем про психотехники манипулирования для сотрудников контрольных подразделений. Сегодня — один из самых интересных приёмов — использование аксиом контекста. Как загнать в подсознание собеседника мысль о том, что «Выводы аудиторской проверки правильны» — смотрите презентацию и слушайте пояснения.

А моим подписчикам доступно много других материалов в полном объёме.

 

Рубрики
Business Internal Audit Internal control Investigations Social Engineering

Психотехники. Часть 5. Отстройка.

Раз в прошлый раз мы научились подстраиваться (ассоциироваться), то в этот раз поучимся отстраиваться (диссоциироваться). Что в нашей жизни даже намного полезнее.

Слишком много информации со всех сторон атакует наш бедный мозг, и все стремятся возбудить эмоции и заставить нас купить что-то ненужное или поверить во что-то бредовое. Сам с этим борюсь ежедневно. С переменным успехом.

И вот как это делать — и, кстати, отделаться от попыток манипулирования со стороны собеседника — я расскажу вам сегодня. Только пять приёмов, которые для меня работают лучше всего.

А вы мне напишите, какие из них работают лучше для вас.

Рубрики
Business Internal Audit Internal control Investigations Social Engineering

Психотехники. Часть 4.

   В этот тихий воскресный вечер отвечаю на вопросы моих подписчиков и разбираем результаты выполнения домашнего задания.
 
   Отдельное спасибо Ларисе: она просто прекрасно проиллюстрировала использование модальности как инструмента установления раппорта на примере диалога с налоговоым инспектором. Разбираем диалог с точки зрения применения модальностей.
 
   Как, вы не любите налоговых инспекторов и прочих контролёров?
 
   Да вы просто не умеете их готовить никогда не заглядывали к ним в душу. Глубоко и внимательно.
 
   Я вот сколько раз ни общался в последние годы, и всегда мы расставались в полном взаимном счастье от общения. Они нежные, ранимые и замученные судьбой люди. Так же, как и любые сотрудники контрольных подразделений.
 
  Легко ли 8 часов в день быть гадом, вредителем, про которого говорят: «Увидел змею, обойди. Увидел аудитора — убей»?
 
   А вы попробуйте испытать к ним эмпатию, достичь состояния взаимопонимания (раппорт) — и жизнь станет легкой и радостной. И тогда наверняка вдруг….
 
   Смотрите и слушайте: (30% записи в свободном доступе, остальное — по подписке)
 

Рубрики
Business Intelligence Internal Audit Internal control Investigations Social Engineering

Подстройка, пристройка, перестройка…

    Психотехники для сотрудников контрольных подразделений — часть 3.

    Все умненькие мальчики и девочки давно спят в теплых кроватках, и только в стране дураков кипит работа — в 01:30 утра заканчиваю оформлять этот паблик. Чтобы в выходные мои подписчики, возможно, сделали ещё один шаг в познании одного из самых ценных навыков. Так что не пеняйте меня за опечатки и оговорки — «не стреляйте в пианиста, он играет как умеет».

По следам домашнего задания нашего прошлого разговора про психотехники. Говорим о нескольких особенностях раппорта, и некоторые детали, полезные для практики сотрудников контрольных подразделений.

Подстройка, присоединение, создание раппорта — это всё название одного  и того же процесса — преодоления недоверия между вами и собеседником, отключение критического восприятия вас собеседником и, в лучшем случае — достижения мышления «в унисон».

Заканчивается всё, как обычно, очередным домашним заданием. Надеюсь, за выходные вы найдёте время и сделаете что-то. Не надо много. Главное не победа, а участие.

А ещё жду от вас вопросы, которые должны появиться по пройдённым темам.

Хороших всем выходных!

Смотреть и слушать.  Стать моим подписчиком: https://www.patreon.com/msbsc

Рубрики
Business Internal Audit Internal control Investigations Social Engineering

Психотехники 2: разбор первого полёта

Дорогие друзья, сегодня у нас разбор анализа первого упражнения: текст задания: здесь.

Вкратце о задании: надо было понять, какие психотехники манипулирования в приведённом диалоге используют стороны — менеджер и аудитор. Мне это было нужно по двум причинам: чтобы понять начальный уровень подготовки аудитории и проиллюстрировать на примере ответов одно из основных правил психотехник. Диалог между менеджером и аудитором:

«Менеджер: — Я вижу вы ни фига не понимаете в ремонте вагонов.

Аудитор: — Если вы посмотрите на мои аргументы, то вы увидите, что так, как вы, разбираться сложно, вы ведь профессионал в ремонте вагонов. Вы профессионал в ремонте вагонов, а я профессионал во внутреннем контроле.

    Вы слышали, наверное, что чем лучше внутренний контроль, тем эффективнее процесс. И если объединить наши усилия, то мы увидим, что эффективность процесса вырастет, а потери снизятся.

    Возможно, вам больше понравится управлять процессом, который не требует столько много ручного управления и приносит лучшие результаты.»

    Спасибо всем, кто выполнил задание, отличные результаты! Теперь их разбор и небольшой урок:

 

 

Рубрики
Business Discussions Ethics Events Future Intelligence Internal Audit Internal control Investigations IoT IT Social Engineering Society Software quality

Дожили

Ну, вот мы и дожили до того, что я сделал эккаунт на https://www.patreon.com/msbsc, чтобы сеять разумное, доброе и вечное — но за деньги. Небольшие деньги, сказать прямо. Типа за интернет заплатить и кошку покормить.

Большие деньги можно сделать на показах фоток кошечек и всякого другого контента (типа голой ж..), доступного для понимания широким народным массам. С каждой старушки по гривенничку, как говорил Раскольников…

Но на профессиональном контенте — который будет здесь, много денег не соберешь по определению. Профессионалов мало в этой жизни. И страшно далеки они от народа. Как декабристы. Но всё же. Если наш человек полагает, что получит что-то полезное, цена бутылки водки его не смутит. На русских людях – проверено.

Что будет в том паблике:

Буду там писать про будущее безопасности бизнеса. Про то, что будет актуально через пару лет, или сыграет-выстрелит лет через пять, или даже через десять. 

Небольшой пример из нашей с вами жизни. В далеком 2009 году (как раз 10 лет исполнилось) на одной конференции говорил я о том, что грядет идентификация людей в интернете. Она неизбежна, как мировая революция. Ровно так же, как людей идентифицируют в обычной жизни по паспорту. 

Тогда почти все, кто меня слушал, крутили пальчиком у того места, где у человека должна быть голова, и говорили, что я несу всякую чушь. В массы.

Даже мысль, что Гугл следит за людишками, воспринималась как оскорбление американского бизнеса, такого кристально чистого и этичного. Один возмущённый иносранец прямо так мне и заявил: «Да как вы смеете обвинять Гугл! Он же сказал, что не следит за пользователями. У вас есть доказательства?». Мне же уже тогда было ясно, что «И доказательств никаких не требуется».

Но прошли годы. И сейчас во всех пользовательских соглашениях написано, что Микрософт или Гугл, и все остальные (далее по списку), имеют право собирать о вас какую угодно информацию и использовать её как угодно. Продавать кому угодно оптом и в розницу. И если не иметь вас интимно в прямом смысле, то в информационном — безусловно.

Именно поэтому сегодня вас ни за что не пустят в интернеты анонимно. Всякие там авторизации по номеру телефона, входы через фейсбук эккаунт и прочее — не для вашей безопасности, а идентификации вас.

Проклятые империалисты делают это всё как бы незаметно, по тихой и почти законно. Ну, не откажетесь же вы от своего любимого фэйсбука из-за какого-то лицензионного соглашения?  А демократии подубовее (денег и мозгов не хватает) ставят всякие СОРМЫ и прочие средства выявления кого надо. 

Вот, к примеру, только сегодня выяснилось, что Гугл тайно собирает истории болезней миллионов человек Ну, когда поймали за руку, тут же была объявлена благородная цель — бла-бла-бла. Понятное дело — да кто ж её проверит. Но собирает Гугл ваши болезни без всякого согласия пациентов (то есть вас). Что интересно: за утечку данных пользователей любой банк ругают и порют всей деревней, а за сбор данных без разрешения – хоть бы один Гугл пострадал. Цукерберга только всем Конгрессом пороли, за то, что Трампа выбрали. Но и то отбрехался — типа, Россия нагадила.

А Россия, тем временем, тоже не лыком шита. Наши патриоты, за неимением, видимо, технических возможностей, не мудили долго.  Предложили пускать в интернет только по паспорту. 

Пишу я об этом своём забавном предсказании десятилетней давности, просто для примера: зная много фактов и несколько принципов, из них можно увидеть некоторые тенденции, а из них уже просчитать конечную точку траектории, куда упадет кирпич, и, соответственно, строить планы. Где находиться в этот момент времени.

     Вот всем, кто хочет знать, что было, что будет, и на чём сердце успокоится, — добро пожаловать туда.

   Кроме того, у меня за последние 15 лет накопилось много (под сотню) всяких моих презентаций. И они почему-то сейчас становятся очень актуальными. 

    Буду размещать их на той площадке, дай ей бог здоровья. Так же, как и записи своих выступлений и даже тренингов. Еще планирую сделать там свой подкаст. Типа, «В рабочий полдень» — несколько минут про полезное в профессии. Пока жуёшь салатик или руль крутишь.

    Читатели и почитатели знают, что у меня есть свой сайт с бесплатным доступом: ms456000@wordpress.com. Там больше 200 моих статей по разным темам безопасности бизнеса. А на платный паблик я буду класть расширенные их версии, и они будут доступны моим подписчикам.

     А читатели, внёсшие самый большой вклад в поддержание этого моего платного паблика, получат самые большие скидки на участие в моих платных мероприятиях. И кто знает, может и заработают на этом. В профессиональном плане, точно заработают.

     Вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья! (С)

Рубрики
Business Future Internal Audit Internal control IoT IT Social Engineering

Пресловутый человеческий фактор

Нынешняя осень 2019 года богата на инциденты в области человеческого фактора. Вот Сбербанк дважды профигурировал с утечкой персональных данных миллионов клиентов. Думаю, банк тратит немалые деньги на софт и железо для интформационной безопасности. И ничего не тратит на работу с человеческим фактором во внутреннем контроле.

Предлагаю вам полистать презентацию и параллельно послушать моё выступление на нашей ежегодной конференции в октябре 2019 года. Доклад называется «Человеческий фактор во внутреннем контроле». И многое станет ясно. И будет вам счастье.

Решил составить хронологию своих выступлений по данной теме.

1. Впервые это было в 2015 году на конференции «Тенденции развития преступлений в области высоких технологий 2015» в докладе «Социальная инженерия и информационная безопасность«. По-моему, до публики, увлечённой продажей всякого ИБ-софта и железа, совершенно не дошла главная мысль сообщения: самым слабым звеном компьютерной системы является прокладка между стулом и клавиатурой. Которая не апгрейдилась последние 30 тыс.лет. Может, мысль-то и дошла, но продавать софт выгоднее…

2. Потом был мой доклад на нашей ежегодной конференции в 2016 году » Безопасность будущего и будущее безопасности: 2016» В нем я впервые затронул тему, что бурное внедрение в нашу жизнь технологий интернета вещей радикально меняет окружающую нас информационную среду. И то, что мы имеем под названием «ИБ» сейчас — примерно как с луком охотиться на пролетающие самолеты.

Сложилось впечатление, что почти никто ничего не понял.

3. Потом наступил 17 год. С трибун конференций я пламенно взывал обратить внимание на большие данные, интернет и интеллидженс во внутреннем контроле. Доклад «Будущее внутреннего контроля:  Технологии интернета вещей, Больших данных и Интеллидженс» Но страшно далек оказался я от народа. Как те декабристы, по словам Ленина. Послушать доклад можно здесь.

4. 2018 год, февраль. Рассказываю на нашей конференции по ИБ, что человек есть самое слабое звено информационной системы. И показываю на пальцах, как без проблем взломать его с помощью социальной инженерии. Смотреть презентацию. Слушать доклад. А тем временем ребята выучили слово SIEM и во всю их внедряют. А параллельно 80% инцидентов ИБ случаются по причине, которую стыдливо называют «человеческий фактор».

5. 2019 год, февраль. И опять рассказываю на конференции по ИБ в докладе «Новая парадигма информации и информационной безопасности«, что в современном мире давно пора менять понимание информации и, соответственно, подходы к обеспечению информационной безопасности. Убедительно рассказываю, на пальцах, с цветными картинками. Народ радостно закупет всякий софт и соревнуется, кто больше вгрохал в него денег… А количество инцидентов ИБ растёт на 20% в год.

6. 2019 год, октябрь. Человеческий фактор стал сегодня главным источником инцидентов, не только в ИБ, но и во всех остальных сферах. И роль его продолжает расти. «Человеческий фактор во внутреннем контроле» — ссылка на доклад в первом абзаце статьи.

Вывод 1: Человечество никогда ничему не учится кроме как мордой об стол. Да и после этого ничему не учиться. Раз десять мордой об стол — и начинается плавное движение в правильном направлении.

Вывод 2: Любая истина рождается как ересь, а умирает как предрассудок.

И, если вы дочитали до конца эту статью, то вам, возможно, захочется принять участие в нашей конференции «Информационная безопасность — взгляд изнутри компании». Её отличие от других: — Никаких продаванов волшебного софта. — Никакой рекламы волшебных таблеток. Только практики, обмен опытом — как решить актуальные проблемы ИБ изнутри компании.

Рубрики
Business Social Engineering Society

Купи динозавра. Ну, хотя бы слона.

   Эпиграф.

   Сказавши «А», говори «Б». Но не переходи к перечислению всего алфавита.

   Продолжение темы. Начало здесь.  

    Как уже заподозрил искушённый читатель, в предыдущей статье я рассказал про манипуляции не всё. Мы обсудили там «триединую» модель мозга Маклина и констатировали, что отключить соображалку (неокортекс) человека можно, если  напугать, удивить или вызвать у него иную сильную эмоцию. В этом случае обработка информации в неокортексе у него блокируется, и он способен сделать то, что совсем делать не собирался (если бы у него была возможность помыслить).

   Но есть ещё один способ манипуляции (сразу скажу, не последний, а второй из трёх). Оказывается, наш любимый неокортекс способен создавать образы, представления, мечты – которых нет в реальности. Например, мечты о мире во всём мире, социализме, или совсем простенькие типа «а иду такая вся в Дольче Габана». И эти образы возбуждают лимбическую систему – наши эмоции. А она вырабатывает гормоны и отправляет их куда надо – к разным органам. И что только тогда мы не выделываем под влиянием тех примерно 30 гормонов, которые она вырабатывает! Можем даже динозавра прикупить, если оптом и задешево.

   Хороший продаван знает – надо продавать не товар, а мечту, образ от обладания им. Так продают айфоны, и вообще всё, кроме хозяйственного мыла и семейных трусов. «Вот я иду такая вся, и достаю айфон последней модели – и все вокруг упали и отжались».

   Эмоции – результат работы лимбической системы. А она появилась в развитом виде у млекопитающих, и назначение её, прежде всего, – обеспечивать социальные взаимодействия: жизнь обезьяны в трудовом коллективе. Рептилии лимбической системой не обладают и поэтому в коллективах не живут.  Жизнь в социальной системе – она сложная. Надо ладить с другими обезьянами и при этом суметь оттяпать у них что-то вкусненькое… Тут и 30 гормонов не хватит.

   Для достижения успеха пришлось завести неокортекс и развить его до немыслимых размеров – примерно 80% от общего объёма мозга.

    Так вот, умело упражняя наш неокортекс, продавцы создают в нем образы, эти образы возбуждают лимбическую систему, и дальше эмоции отключают всю логику в неокортексе, и мы лезем в карман за картой, чтобы оплатить новый айфон. Или динозавра. Которые оба нам совсем не нужны, если бы было чем подумать…

    И не только продавцы. Полиграфологи тоже не против поиграть с нашими эмоциями. Чтобы ваша периферическая нервная система выдавала полиграфу всякие сигналы типа учащения пульса в ответ на вопрос «получали ли вы откаты от этого подрядчика». Для этого вас надо подготовить к обследованию на полиграфе, то есть напугать как следует образами, в которых красочно описываются разоблачения нехороших дел, если вы их наделали.

   Это был второй способ отключения неокортекса, который мы изучили. Всего их три. И все техники манипуляции типа эриксоновского гипноза, НЛП, социальной инженерии, демагогии и риторики – всего лишь использование этих трех принципов манипуляции в разных терминологиях и с разными целями. Знаете, как семь слепых мудрецов исследовали одного слона (мозг) с разных сторон и получили разные результаты.

Кто сможет назвать третий способ манипуляции? Напоминаю первые два:

  1. Возбуждение рептилийного мозга и лимбической системы (отчасти) мощным стимулом настолько, что до медлительного неокортекса даже не доходит, что произошло. Затем, пока клиент находится в изменённом состоянии сознания, правильно дать ему команду, которую он воспримет и выполнит без критического осмысления, буквально.
  2. Формирование в неокортексе у клиента красивого образа, аппелирующего к самым важным для человека потребностям – например, принадлежать к сильной социальной группе (патриотизм, коллективизм), или получать признание от своей социальной группы (орден и медаль), или быть круче других в обладании вещами (айфончик) и так далее. Славный образ в неокортексе возбуждает эмоции (лимбическую систему), и человек под влиянием захлестывающих его эмоций делает то, что нужно манипулятору).
  3. А третий способ какой? Ваши варианты?

И в заключение – анекдот в тему дня:

Вcтречаютcя два еврея. Один спpашивает:

— Kак жизнь, Соломон Маркович?

— Ой-вей, Фима, чтоб ты так был счастлив, как я сейчас! Купил слона: дети в восторге, моя Розочка его обожает, грядки поливает, на крышу бревна таскает, колодец чистит.

— Потрясающе! Слушайте, Соломон Маркович, если вы так хотите, чтобы я имел счастье, так продайте же мне этого слона!!

— Нет, Фима, он же вроде, как член семьи… Он мне дорог почти как моя жена!

— Ну, пожалуйста! Плачу в 3 раза больше!

— Ну шо не сделаешь ради твоего счастья, Фима….

Через месяц:

— Ну что, Фима, как слон? Он дал тебе иметь счастье?

—Соломон Маркович!!! Это такое несчастье иметь такое счастье! Все грядки растоптал, крышу сломал, в колодец нассал! Весь дом в гoвне, дети в ужасе, жена из комнаты не выходит.

— Не-е-ет, Фима……c таким настроением ты слона не продашь!

Рубрики
Business Investigations Social Engineering

— А динозавры в Финляндии есть?

спросил меня маленький мальчик, впервые в жизни попавший из мегаполиса в край белок, зайцев и прочей дикой природы. В мультиках было много динозавров, и, естественно, надо было выяснить, где они живут.

— А то! — говорю. — В Финляндии всё есть.

— А мы его увидим?

— Да не проблема. А давай его на ужин пожарим на гриле?

… далее была немая сцена, как в конце комедии Гоголя «Ревизор»

Родственники дружно чморили меня, что я обманываю ребёнка, потому что на ужин мы пожарили курицу. А на следующий день мы поехали в парк динозавров, и там было написано, на специальной табличке, между прочим, что курица – это ближайший генетический родственник и потомок динозавра. И настала моя очередь чморить родственников. И мой авторитет в узких кругах только укрепился.

Так вот, когда я рассказываю на тренингах для взрослых, как манипулировать людьми, я всегда начинаю с физиологии человека – как у него работает мозг. Где-то в 1952 году учёный и практик Paul Donald MacLean дорезался трупов до того, что придумал «триединую» модель мозга. Которая оказалась правильной и работает практически в нашей с вами жизни.

По этой модели, в нашей голове в результате эволюции скопились аж три мозга. Первый из них нам достался от всяких рептилий, примерно 300-500 млн. лет назад. Он очень простой и очень быстрый. Называется «рептилийный». Отвечает за самые необходимые для выживания реакции: бежать или нападать в случае опасности (как вариант, замереть и прикинуться шлангом). Ну там ещё «жуй-жуй глотай», размножайся при первой возможности, догоняй убегающую добычу, хватай всё, что движется и т.д.

В общем, когда вы что-то сделали и не помните, как такое случилось – это ваша рептилия постаралась. Передавайте ей привет. Поскольку рептилийный мозг самый старый, он первый получает все сигналы от органов чувств, и если это те сигналы, для которых он есть, то он принимает командование на себя и отключает все другие соображалки, для экономии времени и энергии. Непроизвольная дефекация от страха – это как раз он скомандовал, чтобы бежать легче было.

Потом, примерно 50 млн. лет назад, появилась так называемая лимбическая система – ещё один мозг. Конечно, не надо представлять всё слишком упрощённо – вчера не было, а утром проснулся динозавр, а она у него есть. Всё развивалось параллельно и постепенно. Миллионами лет. Но тем не менее, в отличие от ящерицы, у млекопитающих появился ещё один очень развитый мозг, который нахлобучен, как шапка, на первый – рептилийный. Это и есть лимбическая система.

И этот мозг отвечает за эмоции и управление гормональной системой. Расстроились, загрустили, и лимбическая система даёт телу команду языком гормонов – умри. И начинаются всякие нарушения работы организма, которые мы в простонародье называем «болезни». Недаром в народе говорят – «все болезни от нервов, только триппер от любви».

А потом обезьяна стала человеком, ну, скажем, 5 млн лет назад. Главным причиной и результатом этого стало появление неокортекса. Это такой третий мозг, который надет сверху на два предыдущих. А куда его ещё было девать?

И этот мозг отвечает за логическое и вообще абстрактное мышление, планирование, предвидение и предсказание. С какого перепугу он появился у вполне нормальной обезьяны, науке неизвестно. Это как опухоль в результате мутации. И теперь люди с этой опухолью научились изобретать всякие гадости типа атомных бомб, и пакостить на планете по-крупному.

Но для наших целей вся эта модель мозга (подчеркиваю, сильно упрощённая) нужна только для одного – понять, как можно манипулировать человеком. А ответ простой: в двух словах, для этого надо просто блокировать его способность пользоваться неокортексом, самым последним апгрейдом мозга, который критически оценивает поступающую информацию. А для этого надо по максимуму возбудить рептилийный или лимбический мозг. И они не пропустят сигналы в неокортекс, и заставят человека действовать по известным  5 млн лет правилам — инстинктам.

Покаюсь, я – жертва скидочной системы. Я хожу в супермаркеты на охоту. Мне, в принципе, ничего не надо. Но если что-то продаётся «две котлеты по цене одной», то я куплю эти две котлеты. Которые не соответствуют моим идеалам о правильном питании. И потом буду есть их, чтобы они не испортились. Думая при этом о том, как неправильно устроен мир.

Если скидки на продукт нет, он мне в принципе не интересен. Он совсем скучен и имеет много недостатков – жиры, углеводы всякие (так мне говорит неокортекс). Но все недостатки куда-то исчезают, когда их две по цене одной. Какая эмоция здесь работает? Для меня – не жадность, а охотничий азарт. Вычислить, когда на ценники наклеят скидку или объявят акцию, и схватить, первым. Дайте две.

Так вот, на этом печальном примере мой дорогой читатель поймёт, насколько эмоции определяют наши поступки. Чуть более, чем полностью.

Чем и надо воспользоваться. Немного более подробно я об этом писал в моём цикле статей по социальной инженерии. И ещё есть на эту тему тренинг – для всяческих контролёров и аудиторов. Но это уже другая тема.

А на прощание, до следующих встреч, я дам вам своё определение манипуляции (вдруг пригодится):

«Манипуляция — это коммуникационное воздействие на человека, с целью побудить его выполнить в интересах манипулятора то, что он в противном случае (без манипуляции) делать не будет».

Заметьте, воздействие коммуникационное – то есть воздействие путём передачи информации (речь, изображение, текст). Использование силы, пыток, химических препаратов к манипуляции не относится.

Так какие же инструменты используют особенности работы мозга для манипуляции человеком?

Продолжение последует. Если вам интересно.